設備大問哉!? - 消防工作討論

※ 引述《fireangle (λ)》之銘言：
: 你重編文章我是沒有什麼意見啦，不過如果你新增的部分很多，能否請你另外再PO?
: 光是改引用的部分，就花了我十幾分鐘(含測試)，我相信你不是故意耍小動作玩我，
: 是我不是很會用BBS。
抱歉，我真的不是耍小動作，我心胸沒這麼狹隘，純粹節省版面，請不要聯想到小動作。
: : 觀念是合法不合理，我沒有自創法規，只會一直跳針這樣真的很弱...
: 好吧，我不再從你自創法規的部分來講了，因為我再講，你也只是跳針跳回來而已，
: 我想問的是，看到第一題，如果你是真心想解決原原PO的問題(估且不論這種上網找主管
: 抽測的解答，行為可不可取)，為什麼你會自動忽略掉第六條的存在？你認為題目想問的
: 會是特例嗎？若是如此，回答時先做依第六條所得出的結論，後面再加上心得，本案可能
: 屬於(87)消署預字第8704758號解釋令的特例，是不是會貼近依你的想法所做出的完整答
: 案?當然，是不考慮你故意想讓原原PO在主管面前出糗的情形。應該是你不是現役的第一
: 線，敏感度已經不足了。

這當然不是故意想讓發問的人在主管面前出糗，我跟原PO無冤無仇，我心地沒這麼壞。

純粹就是不想在這裡加入第六條，因為不想害業者因為不合理的法規，而花大錢多設。

如果原PO因此在主管面前出糗，我在此向您道歉。

: 再來對於這條解釋令，節錄如下：
: 來函所指高危險程度免設，而低危險程度應設之情況，係屬特例，且在樓地板面積較小之
: 建築物方有之情形，惟 貴局意見，本署除錄案研究辦理外，貴局如有更佳之法規設計
: ，亦請研提具體修正意見供參。
: 從以上文字可以得知什麼？
: 1.有特例的存在。
: 2.消防署將提出疑問的消防局的意見，錄案研究辦理。
: 3.消防署請提出疑問的消防局提出修正參考。
: 那無從得知的是什麼？
: 1.什麼情形才算特例？並沒有寫得很清楚，只有高危險與低危險的字眼，再參照設置標準
: 第四條的危險程度分類，僅能猜測。

署已經說了「在樓地板面積較小的建築物」容易有這種不合理的情形。

: 2.這件特例最後有沒有核准可以不用做消防栓？字面上完全看不出來。

當然是沒有，解釋令只說的確有不合理的情形，要錄案研究辦理
沒有說不用設，結論就是依法還是要設。
而且我也說依法要設，只是你太自以為了
自以為第六條威到讓你可以隨便打人家臉，打臉文不是這樣用的，八卦板看太多了嗎?
沒到那個程度，講話就不要這麼嗆，我不要求你網路禮儀
什麼屁股吃什麼瀉藥，自己要知道

: 3.消防署有沒有認為第六條不好?看不出來，頂多可以解釋為無法涵蓋特例罷了。
: 　特例多不多？看解釋令及執法疑義裏，並沒有再次做解釋，推斷特例的數量並不多。

「在樓地板面積較小的複合式用途建築物」在台灣你覺得多不多?
那兩題的建築物規模與各層面積大小，是不是隨處可見?

而且署沒有再做解釋，不表示可以推斷是因為特例的數量不多，你這邏輯說不通
有問題的法規擱置著不管，因為署裡太忙且人又太少，沒辦法一直處理這個大方向的問題
這才是主因，所以也才會在解釋令的最後，請提問題的單位幫忙想解決辦法
集熱板這個有問題的法規，放了十幾年沒去解決，難道也因為是特例不多嗎?

說我老梗我再舉一個
集合住宅第二層以上的樓層，收容人數在30人以上就要設緩降機
補習班在第二層以上的樓層，收容人數在50人以上才要設緩降機
你覺得集合住宅的住戶跟補習班的學生，哪一個會比較清楚該棟建築物的避難路線?

這條放著還沒處理，當然也不會是因為啥特例不多的原因

: 4.十幾年來，消防署研究辦理的情形為何？推斷可能性如下：
: 　(1)研究後想不出更好的修正方式，只好沿用原案。
: 　(2)研究後有想出更好的修正方式，只是目前不適宜公布，只好沿用原案。
: 　(3)所謂的研究，都在承辦人的腦海中進行，想不到解決方式，但公文有時效壓力，只
: 　　 好回個不痛不癢的制式回覆，既未把話說滿，也未說死，沒說什麼時候修，也沒說
: 　　 要往什麼方向去修（可以修得更苛，也可以鬆綁），也許承辦人哪天靈機一動想出
: 　　 來了，就依原案續辦，死都想不出來的話，反正公文已經結案，放著也沒關係。
: (4)當時還不流行「事涉　貴管，請依權責卓處」這句萬用回覆，不小心用了錄案辦理這
: 　　 個引人瑕思的詞。
錄案研究辦理才是勇於承認與負責的表現。
你要好好學習
: 　總之，一個法令研究案持續10年是匪夷所思的事，不論是委託學術單位研究，或是幾位
: 　高官閉門造車，就算沒有答案也早就結案了（不論以何種形式）。對於執法者及設備師
: 　士來說，這條解釋令的參考價值極低，真的遇上疑似特例，就算想申請解釋，還要先問
: 　看看業者願不願意等，口袋夠深又有耐心的業者不敢說不存在，只不過無緣見上一面。
: 　法規是死的，只靠239條的設置標準，要套用在成千上萬的建築師創意上，很明白的是
: 　不可能的，那第六條未盡完善是不是就不能用了？牛頓的萬有引力老早就被愛因斯坦推
: 　翻了，為何國民教育裏仍然在教牛頓的經典力學？因為簡單、好用，只要觀測點在地球
: 　上，誤差值幾乎可視為零。同樣的道理，第六條有無法涵蓋的特例，但特例數目並不多
: 　，套用在大部分的建築物上沒有問題，說這條不合理嗎？倒也未必。

這兩個例子放在一起比是不對的。
你不教國中高中生牛頓力學，難道要教愛因斯坦的相對論嗎?
教育是逐步漸進的，什麼階段該學什麼程度的知識，這是很基本的

你說第六條套用在大部分的建築物上沒有問題
那請問大部分的建築物，其樓層數與面積大小規模，應該是怎樣?
不就是那兩個問題中建築物的情況嗎?
主管要考，當然也會考最常見的建築物情形不是嗎?

: : P.S.重申落實現行法令之執行
: : 這句是在講目前很多撒水頭側壁沒有樑柱的案子，也在跟著用集熱板
: : 最常見的情況就是
: : 1.辦使照的時候，因為沒一起申請室內裝修查驗，所弄出來的權宜之計
: : 2.下方有障礙物，只好把撒水頭下拉到比障礙物更低，然後裝個沒用的集熱板
: : 署希望在修法之前，盡量不要出現以上這兩種不符第47條第2項規定的狀況
: 重申落實現行法令之執行，這個意思似乎不是你所作出的結論（最後一列），不過我想睡
: 了，先回我想回的，這部分有空再看。

我的意思就是
雖然集熱板的法規有問題，但是在還沒修法前，請持續依法辦理
目前法規沒有說可以設集熱板的地方，就依法不要設

: : 當初看到你講的這段，覺得不可思議
: : 在我印象中，30KW發電機一台是十幾萬，60M泵浦一台是幾萬塊
: : 總覺得你動輒幾十萬的報價跟花博有得比
: : 另外，我記得我就看過很多台5回路的受信總機
: 好吧，我沒講清楚，市面上5回路的總機，都是用10回路的面板，然後少裝1片機板。
: 單純5回路的總機我沒看過。
: : 10回路只比5回路的多2000，因為只多了一塊回路板
: 你問到優待價了，不要得了便宜還賣乖嘿，行情價5回路8千上下，10回路差不多1萬2。
: 我不是賣器材的，只能估大概。

那請你去問一下賣消防設備的公司或是工地負責叫器材的水電，再來講價錢好嗎
估大概我也會啊...

: : 廣播主機會貴一點，基本型全區鳴動(沒有回路選擇)的一台一萬多一點
: : 泵浦基本型10HP/60M/300L的，大概將近十萬
: : 發電機基本型30KW的，大概14~15萬
: 天龍國的空心菜一株都要20元了，我報價高一點還過份嗎？
: 離題了
: 你重看一下第一題好嗎?沒看清楚的話，我提示你要注意的地方：
: 1.責任區
: 2.沒有地下室
: 責任區發現的，代表使用執照已經拿到了，新增的幫浦和發電機要裝哪裏？

這邏輯就完全錯了

責任區發現的，一定是偷跑沒辦變更使用，就自行營業的

有辦變更使用的，消防局會勘過了，一定會通知轄區，所以轄區一定會知道
再往前推，這兩個案例在圖審的階段，設備師一定會想盡辦法閃掉系統性設備
如果還是閃不掉仍然需設，那轄區去檢查時，新增的幫浦和發電機也早就設好了
轄區不用煩惱

所以是偷跑沒辦變更使用，就自行營業的，才會有新增的幫浦和發電機要裝哪裏的問題

轄區最多的，就是這種沒辦理變更使用就偷跑營業的情況，不信你可以問板上辦安檢的

不然你也可以去問建管，為什麼供公眾使用建築物一堆罰單，都是使用用途不符的情況

當然這些建築物一定是小規模，也就是你口中為數不多的特例，才敢不辦變更就偷跑

因為小規模不起眼而且到處都是，不一定會被抓，再來是因為不符合成本

搞不好我沒過多久生意不好倒了，那當初花錢請人跑照辦變更、設消防，這不虧死才怪

而且以後要做別的用途，又要再變一次，這樣是在幹嘛

我當然是偷跑不辦變更、不設消防，等被建管單位或是消防管區查到再說啊XD

這樣的邏輯，很好懂吧


: 你是一樓幼稚園園長的話，會讓整棟都要用的設備佔用到你的領土嗎?
: 沒有地下室代表選擇只剩一個:頂樓。

依這兩個建築物的使用情形，設在頂樓會很好笑

因為頂樓的所有權是那最高一樓的住戶的

你覺得那住戶會允許你把發電機跟泵浦設在他家曬衣服、放雜物的地方嗎

而且你設雨棚還會害到該住戶，因為他可能會因此被建管抓頂樓違建

你覺得他會允許你這樣幹嗎XD

還是你要每個月花租金跟他租頂樓，讓你放你可能永遠都用不到的消防泵浦跟發電機XD

結論就是不可能放頂樓，除非頂樓也是你的，那才會有下面的討論

不過你這樣依然是違建，請小心附近住戶的檢舉XD

: 放頂樓有什麼好處？如前所述，不必佔用室內面積，另外，合法的鑽法規漏洞，不用設幫
: 浦室，不用設發電機室，不用設屋頂水箱，水源好解決，少設好幾個閥。
: 那增加的成本是什麼？
: 1.要嘛幫浦控制盤拆下，裝到樓梯間，要嘛在幫浦上搭遮雨棚，粗估2萬。
: 2.發電機要用屋外型，價格你可以自己問，大概三十萬左右。
: 3.發電機和幫浦不會自己長腳爬到頂樓，要叫吊車，吊車出門吊一趟一萬五起跳，
: 　發電機和幫浦選同時段吊上樓，應該可以談到兩萬五以內。
: 4.3噸半的水塔一個，估3萬。

我依然對這雨棚、吊車與水塔的價錢感到懷疑，明天再問水電的看看XD

: 5.配管的工錢我已經寫明扣掉了，發電機和幫浦安裝費，各估1~1.5萬。

我問到的價錢一樣是含安裝費，這是設備師告訴我的
別再說了，你的10HP/60M/300L的消防泵浦需要幾十萬，這樣真的很誇張
拜託快跟我講，是哪家賣泵浦的賣這麼貴，而且還能活在目前降價競標很兇的市場上
我想去他們公司的網站景仰一下

: ATS你沒算到對吧?你以為買發電機送ATS嗎?你可以再訪價看幾十萬是不是很合理。
: 旁門左道不是沒有，跟管區協調用柴油引擎幫浦可以省很多，但人為不確定因素太重，暫
: 不考慮。

ATS我的確沒算，不過這小型的ATS加上去，應該也是不會超過20萬
當然你如果要說20萬也算是幾十萬的範圍，那我也OK就是了

: 我只能說，還好你是執法那一側，不是設計那一側的。不然你先想好你要怎麼叫園長讓出
: 他的室內空間，好讓你放幫浦及發電機，然後還要開挖筏基。

我會用「低聲下氣口氣很好」的口吻，跟他說有第六條這規定，給你張限改單
這單子還沒有要罰錢，你有一個月可以想一下要怎麼解決

我還會建議園長，請他把營業面積縮小，再慢慢檢討縮到什麼程度可以閃掉系統性設備
或是再想其他辦法，因為這不合理，所以我會盡量幫忙。

當然我也可以像你一樣，把第六條當作是神之條款，拿來打設備師跟業者的臉
然後威風地開張限改單，拍拍屁股走人

: : 我覺得你應該也不是業界的XD
: 業界是指消防公司或執業的消防設備師士嗎？
: 那我只能套成句了。
: 「你從什麼時候開始產生了我是業界人士的錯覺？」

你說你不是消防人員，那當然會覺得可能是業界的啊XD
但是我現在又確定你不是業界的，因為你的報價跟觀念不像
其實我對於你的身分有興趣是因為你第一篇的回文


我不怕被人糾正，也不注重網路禮儀
只希望你實力沒到那個程度，講話就不要這麼嗆
你的偽打臉文，我看了真的蠻不爽的
還問我設備老師是誰 -__- ...嘖嘖

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