Re: 不能用「流浪律師」的聳動訴求來遮蓋律師界的許 - 律師工作討論

唉唉唉～～

雖然老衲自從歸隱山林之後

就已不過問俗事多年

但看到這篇文章

仍忍不住回應一下

闡述一下個人所見

首先，我不知V大是否有真的看清楚劉大教授文章裡的重點

其實他所說的，主要就是以下這段話

: : 每次有人提到「流浪律師」的話題，我都會不由自主想到以前在美國 Stanford 上民?
: : 訟法的老師第一堂課說的話。他的大意如下：
: : 雖然我教你們訴訟法，但是你們一定要記得，一個動輒把每一個案件帶入法院訴訟的?
: : ，會是一個失敗的律師。你們不能只會訴訟，而是必須要會更多不透過訴訟就可以更?
: : 率、更為確定地幫當事人解決問題和爭取權益的方法。案件只要進入法院就註定會有?
: : 拖延和結果上的不確定，當事人可能付出更多成本，卻不一定會得到更好的結果---事
: : 上往往得到了更差的結果。
: : 我教你們訴訟法，但是我絕不會告訴你們事事都透過訴訟到法院解決是最好的辦法。?
: : 有例外，但是一般而言，最好的律師在問題發生之前，就可以透過事先的契約擬定幫?
: : 戶未來根本不會發生爭議。次好的律師則在爭議真的發生後，可以幫助當事人不透過?
: : 就迅速而確定地解決問題。至於最差的律師我剛剛講過了：他前面兩者都不會，只會?
: : 動就訴訟、訴訟、訴訟。
: : 切記：你們的任務是替當事人尋求最大的利益，不是竭盡所能的把我這堂課教給你的?
: : 東西都拿出來去法院運用。

雖然您可能很不屑 但我要請您認清楚一個事實

在理律事務所的五大部門中

訴訟部門是業績最差 且沒有人prefer的部門

每當計算年終bonous的時候 都輪不到他們

其他的非訟部門 或者更準確地說 商務部門

才是理律獲利的主要來源

其他的大型法律事務所也差不多 非訟和訴訟的比例差不多是八比二

所以你想要靠訴訟業務當上partner 在現在幾乎是不可能的事

因光是billable hours的計算 你就輸非訟部門一大截

所以你說律師市場飽和?

那我到要問你

你說的是哪一個部門的市場飽和?

至於企業法務(inhouse lawyer)的部分

那就更不用說了 以我個人經辦的業務來說

每一百件案件中 有沒有一件是屬於訴訟案件的 都還是個問題

所以你說律師市場飽和

那我就更懷疑了

明明企業的法律需求就那麼多

舉凡投資建廠 公安糾紛 勞資糾紛 進出口管理 合約簽訂 企業購併 股票上市上櫃

公開資訊等等

這些都是律師的業務的範疇啊

而那些大事務所的商務律師做的就這種業務

怎麼沒聽他們抱怨律師過多

市場飽和呢?

你不能因為你只會做訴訟 跟你競爭的人太多

就斷論律師過多市場飽和

而忽略還有更大一片的業務市場

所以問題就在於

為什麼現在的新進律師就只會打官司

除了打官司什麼都不會做

這可能是學校教育的問題

也可能是自己的工作環境所致

但無論如何 都不是拿來做為限制律師錄取人數的正當理由

今天如果客戶問你大陸廠商來投資要注意什麼問題?要你寫一份NDA MOU或是

JV Contract,要你確認進出口貨物的管制

你回答不出來 憑什麼說律師市場飽和?

更別提台灣十一所醫學院每年所畢業的一千三百名畢業生

有八成取得醫師執照

也就是說每年約有一千多名的醫生投入就業市場

律師每年錄取的人數最多也不過九百多名

有什麼藉口再跟人家提錄取名額的限制?


最後 容我引述一下某位前輩的文章作為總結

https://www.ptt.cc/bbs/SENIORHIGH/M.1146072354.A.C05.html

「小老弟啊 真聰明 律師要進銀行 哪裡都歡迎 倒過來可就不一定了」

市場就在哪裡 只看你有沒有發現而已

但是如果你只想抱殘守缺

想靠限制競爭人數來獲得一份鐵飯碗

那我只能說 你還是不要當律師比較好

另外 提供一個小道消息

聯發科最近在徵常規律師

不需JD 不需LLM

只要求台灣Bar

如果有興趣 趕快去應徵吧

別在這邊怨天尤人了

最後附帶一提 那些抱怨教授不需要經過考核的

麻煩您 去研究一下相關的法律訴訟案件

有多少位教授是因為未能於期限能通過考核評鑑 提出升等論文報告而被fired的

把學校這套記點升等評鑑制度拿到律師界來試用

我看現在的新進律師大概有一半都通不過考核

會被FIRED掉

所以別在以為當個國立大學的教授有多輕鬆了


※ 引述《volkov (台北小律師)》之銘言：
: 學者學問大?
: 官大學問大?
: 不見得
: ※ 引述《q135q135 (打工仔)》之銘言：
: : 小弟覺得本篇寫得不錯 有部分論點頗值得思考
: : 提供給各位道長參考
: : ========================================================================
: : 【讀者投書】劉宏恩：不能用「流浪律師」的聳動訴求來遮蓋律師界的許多老問題
: : 2015/04/10
: : 作者:劉宏恩
: : 閱讀《天下雜誌》網站4月8日〈不只有流浪教師　流浪律師更多更慘〉的報導之後，深深
: : 感覺台灣律師業許多更深層的老問題，已經被「流浪」這樣的聳動用語給遮蓋。關於「流
: : 浪律師」的討論，喊話的人其實背後有著不同的立場。剛畢業的法律人或在學的法律系學
: : 生當然感到很焦慮，但另外有許多訴求其實是執業多年的律師對於「市場行情被打亂」的
: : 不樂意。
: : 事實上，後者開始有「應該重新回到縮減律師錄取率的過去的老路」的呼籲。
: 類似政策，廣設科技大學政策的背景
: 過去教育部在薪水無法提升的背景下
: 有人提出了"因為勞工不夠專業"，所以不要提升基本工資等政策
: 應該要廣設大學與研究所，讓一大堆技術學院升格為科大
: 好啦，所有人都變大學生了，就業需求仍然沒增加，供給倒是多了一大堆
: 結果，有變專業嗎? 薪水有變高嗎? 流浪博士、與流浪大學生倒是多了不少
: 讓人變窮的競爭神話破滅，持續有人爲爛政策背書
: 過去教育部的政策，用大學生平均起薪不斷探底，換來了"開放競爭"美名
: 用開放競爭這四個字，換來全民大學畢業生全部變窮，值得嗎?
: 全部大學生都變窮了，不可避免地，總會有學者、官員強立爲政策背書了
: 說你薪水降低，是因為你不夠努力，怎麼不去念碩博士? 於是"開放"一大堆研究所
: 碩博士供給增加一大堆，碩博士畢業生的平均薪水又被拉低了，
: 整體薪水仍然倒退15年前的新聞言猶在耳
: 教育部新政策縮減校系，匡正亂象
: 爲了好聽的美名犧牲自己收入，跟過去共產黨其實是一模一樣的
: 會讓大多數人變窮的政策，都是爛政策，根本不分共產或民主
: 教育部現在匡正亂象了，知道亂搞學歷一點屁用也沒有
: 考選部呢? 這樣搞專技證照有用嗎?
: 適度競爭目的是爲了促進效率，請問促進效率了沒?
: 台灣的競爭力，不應該來自於搞血汗低薪
: 有人會強調大學、碩博士生跟律師又不一樣
: 但相同的是這些人都要工作、都要吃飯、 都受錯誤"競爭"政策搞成整體普遍低薪
: 競爭政策很好，只要開放律師"需求"，讓薪水高漲至國際水準，
: 自然有國際級的律師進駐，面臨歐美國家律師的挑戰才是真正的競爭
: 才是"國際化"的競爭
: : 每次有人提到「流浪律師」的話題，我都會不由自主想到以前在美國 Stanford 上民事訴
: : 訟法的老師第一堂課說的話。他的大意如下：
: : 雖然我教你們訴訟法，但是你們一定要記得，一個動輒把每一個案件帶入法院訴訟的律師
: : ，會是一個失敗的律師。你們不能只會訴訟，而是必須要會更多不透過訴訟就可以更有效
: : 率、更為確定地幫當事人解決問題和爭取權益的方法。案件只要進入法院就註定會有時間
: : 拖延和結果上的不確定，當事人可能付出更多成本，卻不一定會得到更好的結果---事實
: : 上往往得到了更差的結果。
: : 我教你們訴訟法，但是我絕不會告訴你們事事都透過訴訟到法院解決是最好的辦法。雖然
: : 有例外，但是一般而言，最好的律師在問題發生之前，就可以透過事先的契約擬定幫助客
: : 戶未來根本不會發生爭議。次好的律師則在爭議真的發生後，可以幫助當事人不透過訴訟
: : 就迅速而確定地解決問題。至於最差的律師我剛剛講過了：他前面兩者都不會，只會動不
: : 動就訴訟、訴訟、訴訟。
: : 切記：你們的任務是替當事人尋求最大的利益，不是竭盡所能的把我這堂課教給你的每樣
: : 東西都拿出來去法院運用。
: : 說起來慚愧，身為台灣法律系的教授，我不知道我們的法學教育是否也曾給同學們相同的
: : 觀念。還是我們的法學教育也直接間接讓台灣的律師市場變成一片「廝殺的紅海」：人人
: : 會的東西都差不多，而大多數剛畢業的法律人學到的都只是訴訟模式的思考方式。學校裡
: : 花了幾百個小時教大家「實體法」上有哪些權利義務，然後又花了幾百個小時教大家「程
: : 序法」，也就是要如何透過法院途徑來實現這些權利義務。
: : 「廝殺的紅海」裡，律師執業不分科，大家受的都是訴訟模式的思考訓練，大多數年輕法
: : 律人想到的也是當個訴訟律師，因此在「包審制」的收費方式下，若當事人沒訴訟就會「
: : 接不到案」，就會「生存不下去」。我們沒有像醫師那樣分專業（內科、外科、婦產科
: : ......），做市場區隔。我們也沒有像台灣幾乎所有的「師」（會計師、醫師、護理師、
: : 社工師、心理師......）一樣，被法律強制在職進修和定期換照。
: 強制在職進修已經在做了，律師定期換照哪個國家在做?
: 況且問題是
: 董政策是未增加需求的前提下，未經所有人的同意開放錄取人數
: 供給需求跟在職進修政策根本是兩個不同的方向，這兩個方向沒人會搞在一起討論
: 除非是有心人士想要顧左右而言他
: 再者，法律強制在職進修與定期換照也聽說什麼人在反對，
: 在流浪律師的主題下，紮什麼稻草人在打?
: : 至於律師錄取率前幾年突然大幅放寬，究竟有沒有問題？我認為有，但是問題不見得在「
: : 錄取率放寬」，而是在沒有配套措施的情況下「突然」大幅放寬。法令要求律師考試及格
: : 的人必須到律師事務所實習才能取得律師執照，但是突然大幅放寬律師考試錄取率的同時
: : ，台灣的律師事務所數量又不可能突然變多，「找不到實習」的問題怎麼會不發生？即使
: : 找到了實習，這些實習律師的勞動條件又怎麼可能不每況愈下？台灣各項制度變革最可怕
: : 的問題就是「不同部會各行其是」：考選部管錄取率放寬不管實習機會，法務部管實習規
: : 定又不管錄取率放寬。
: : 如果部份律師先進不從如何放寬實習機構的範圍或實務經歷可折抵條件的方向下手，卻提
: : 案希望以後現職律師一律不需要付薪資給實習律師，或甚至要求實習律師繳交學費給自己
: : 才願意予以指導的話，各位究竟是想要幫年輕法律人解決實習的問題，還是想要解決自己
: : 的問題呢？
: : 不久前我在公開場合表達了「許多問題未必出在律師錄取人數變多」的見解，結果有律師
: : 同道表達強烈不滿：「律師服務攸關當事人權益，豈可開放那麼多律師名額、讓律師水準
: : 參差不齊？這樣豈不是會傷害當事人權益？律師當然應該跟醫師一樣，每年名額有嚴格限
: : 制，不可以採取市場競爭的方式。」
: : 我的公開回應是：如果諸位先進這麼關切當事人權益，是不是應該要主張律師必須強制在
: : 職進修，而且應該分科專業化？新修正和新制定的法律每年多如牛毛，律師只要一朝考上
: : 了就不必強制進修、什麼案子都可以接，也不需要分科分專業為當事人提供更深入更好的
: : 服務，你們是不是應該站出來主張如此有損當事人權益？
: 如果願意如同醫師般管制醫學生名額，法律搞專業化有人會反對嗎?
: 來個專科、次專科隨便你，根本也沒人在反對你的倡議，繼續紮稻草人
: 但劉老師的立場實在太明顯了，就是錄取人數政策絕對沒錯
: 一提到董的政策，就說是they的錯
: 方法就是一直想偷換議題，迴避錄取人數變多破壞供需的整體市場問題
: 教法律的，用這種辯護在法庭上行得通嗎?
: 搞不好行得通? 台灣政府不就說整體低薪是"國際情勢"、"不爭氣"
: 總之都是they的錯，大官不會有錯
: : 究竟律師業憑什麼可以「不但限制名額不開放市場競爭，同時不受政府高度管制，而且既
: : 不需要強制進修，也不經常自律做淘汰和懲戒」？既然有同道如此在乎當事人和民眾的權
: : 益的話，請你們要回答這個問題。
: : 又想要限制名額不開放競爭，又不願意接受政府高度管制，也不想有嚴謹的自律淘汰機制
: : ──天下為什麼可以有這麼好的事呢？而這一切，許多律師同道竟說是為了「維護民眾權
: : 益」？
: 劉老師爲大官董保城辯護，不顧一切所有從業人員薪水降低的血汗事實，
: 不惜指責，所有對政策發表政治言論的人不爭氣，真是友情相挺

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