Re: 請教 目前大家對bioinformatics的看法 - 生技

我也很高興您對microarray有如此高的信心

我只是想提醒您,目前還沒有那麼好
您如果是臨床醫師,對這種東西用起來應該要更加小心
病人的生命掌握在您手裏

※ 引述《mcasp (stanley)》之銘言：
: 一直高興聽到您不同觀點和論點
: ※ 引述《nightcatman (夜貓)》之銘言：
: : 但終究您還是個user
: : 對於microarray從設計階段開始一直到最後結果出來
: : 其間的不穩定性您了解嗎?
: : 如果您了解,我相當懷疑您怎會對目前的microarray有如此強烈的信心
: everybody know that
: well documented in Nature 2004 oct 22
: getting the noise of gene arrays
: also in NAR 2003 p5676
: even lots of difference if you are using LMD techology

這兩篇不就更證明了repeat實驗的重要性嗎?
repeat = money = cannot cost down

這就是問題所在啊

: : trial就表示還不確定
: : 參與trial的人早就了解風險並願意承擔此風險,ELSI文件也不是簽假的
: : 所以並不表示風險不存在
: currently at level 3 evidence base medicine
: soon may becoming level 2 level 1 EBM
: you also read some comment form JNCI

yes "CURRENTLY" at level 3, that's the point

: : 您說國內抓不到重點,內鬥,都是事實沒錯
: : 但是您何以對國外產品就可以抱以如此高的信心?
: : 我的point就在這裏,因為你是user
: : 你看到國外產品的漂亮數據就覺得他們成功了
: : "國外"兩字又增強了你的
: : 但是以技術人員的觀點看來,這些產品都不夠穩定
: 要批評不穩定如何、如何，大家都會，
: 但是以荷蘭這樣的小國
: 一連從Nature, NEJM的文章，一路可以translational
: 到一家像樣公司，我覺得是台灣人先低下身來的反省的時候

要開公司推產品,事實上沒您想像中的難
有人願意出錢+有人敢推出不知道能不能用的產品+有人會被廣告數據騙
就可以了

我覺得台灣當然要反省,但外國的月亮也沒有您想像的圓

: : 敢用這些產品只作一次就當做臨床診斷依據的醫生,不是太勇敢就是太無知
: 您這句話，就點出我所謂的產業與業界的差異
: 病理醫生只要用最古老H&E stain 就可以診斷90%的乳癌
: 目前臨床上、需要的是 可以算出預後的因子

呵,我所謂的"診斷"當然是指分出class
不然用microarray幹嘛?

: 目前是IHC可以用，但是 隨便用microraay , HR 是4x 到5x

我還是那句話,你做幾次repeat?
在真正的case上做到可靠的數字需要多少次repeat?
做這麼多次的repeat要多少錢? 花這麼多錢的東西有多少病人會用?

您敢單單以microarray的結果做出預後處置,還是綜合IHC結果互相對照?

還有marker問題,我說過了,乳癌算是已經有定論的特例
並非所有疾病目前都有marker可用

: 大家都知道現行array的一些問題
: 但是在2002年 我還是實習醫師 intern時，偶爾看到Nature這篇文章
: 我也想說只是篇SCI 很高的文章。 那時這個study patient 是約70人
: 後來他把病人 extend 到 230?人，登在NEJM
: 到了2004 在去看，居然已經變成一家公司， scale 大到上萬
: inclule 到一些 Harvard, MGH 的病人。
: 所以我想，這些醫院的醫師也不是太無知或是勇敢，

2002年我就已經在microarray和bioinfomatics的領域打滾好幾年了
我說過了,只要有錢投入+有人願意試
實驗規模自然就能擴大
但這並不表示它在技術上就真的很穩定

: : 台灣是在生paper的階段沒錯
: : 但是以嚴謹的觀點來看,目前全世界都只在生paper的階段而已
: : 國外有產品上市,那是他們有錢搞個看起來很棒的東西出來,而且敢拿出來上市
: : 只要放一些"最佳情況"的數據上去
: : 就是會有一些具有莫名強烈信心的客戶來當白老鼠
: : 另外,在您還不知道我的背景來歷之前
: : 就講些什麼"暴露了台灣長久以來的文化"的東西
: : 您會不會覺得太自大了點?
: : 您何以認為我不在產業界?
: 不管您是來自產界還是業界，其實您的觀點本人不是很認同
: 反正，台灣是學界做學界的，產界做產界的
: 反正產界R&D錢也不多，也一直捉不住方向、臨床需要
: 然後大家沒做出什麼來，再怪罪到台灣市場小、
: 基礎科研不夠、XXXXXX

台灣市場小,基礎科研不夠,是事實
產界R&D錢不多,一直捉不住方向和臨床需要,也是事實

但不知您想表達的是什麼?

台灣現在做得很爛,大家都知道
但是國外做的就真的如同您講的那麼好?

您真有足夠的專業知識去判定國外的成果好壞?
還是只看到國外砸了大錢組了大團隊開了大公司推出了產品
就覺得他們已經做出了很棒的成果?

這才是我想表達的

: 不過，我想大家是高興聽到這樣的討論

我只是想請您保守一點,別衝太快
尤其您又是個臨床醫師
理論上您應該比我們這些技術人員要更加保守小心才對 :)

病人的生命掌握在您手裏

: : 在我看來,您才是真正不在這個產業裏的人,您只是個user
: : 您果然不在行內
: : 基因體研究中心就是目前內鬥核心及問題所在
: : 不過在bbs不能講太多


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