求救!!!!工程品質不良想送101 - 土木

※ 引述《AHELF (工作 QQ)》之銘言：
: ※ 引述《qasd77 (cook)》之銘言：
: : 標題: Re: [請益] 求救!!!!工程品質不良想送101
: : 時間: Mon Nov 2 22:37:45 2015
: 不適用...
: 第三點 就已經說 這個辦法的適用性...XD
: 這裡的重點是
: 目前 沒有一本契約所附之CLSM 規範 有去定義 何謂"機械拌合"
: 而您所述的施工情形 真正到調解或是訴訟時 又舉不了證...
: 真的要調解或訴訟時
: 您們要去舉證...
: 並且要讓 機械拌合 有所謂的 工程慣例...
: 情節重大 非常難做裁量...XD
: 規範明定的 都很難裁量 屬不屬情節重大...
: 何況 您要攻防的是 規範模糊的項目
: ...能不能平均...
: 也是規範 裡面要寫的...XD
: 您原文這邊的
: 只能提醒您...
: 文件是機關定的...您履約或監造時想要怎做 前端文件就要配合您的想法
: 而前端作業 留下模糊空間 就...
: 所以 先回到原點
: 您定規範時 能把您現在要求的東西明文化嗎(就是有相關依據 如法規或工程慣例)

現在倒是希望 每年修正契約時 小弟可以提一些意見

: : 首先感謝各位大大的回應
: : 先回答terrylove12大
: : → terrylove12: CLSM適用預拌混凝土的管理要點嗎 這點有待商榷 11/02 21:07
: : → terrylove12: 以03377章的規範來看 是可以工地拌合的 但是要機關同 11/02 21:11
: : → terrylove12: 意 另外從監造的角度來看 圓柱試體是材料檢試驗 11/02 21:12
: : → terrylove12: 的部分如不合格必須要拆掉重做 並且要提缺失改善 11/02 21:13
: : → terrylove12: 另外CLSM規範沒提到鑽心 實際上也很少看到他要鑽心的 11/02 21:17
: : → terrylove12: 平均不低於85% 單顆最低75% 11/02 21:26
: : → terrylove12: 老實說監造就是執行契約 如果契約當初很多東西沒寫好 11/02 21:29
: : → terrylove12: 那也很難要求廠商 例如鑽心/圓柱的判定 11/02 21:29
: : → terrylove12: 怎樣的狀況廠商可以要求重鑽
: : → terrylove12: 契約或圖說有沒有說允許現場拌合 或限制預拌 等等
: : 首先有關拌合方式，契約只有寫"機械拌合"，而預算書單價的名目是"控制性低強度回填
: : 材料(現場土方)"，其實說真的很模糊，目前小弟的想法是CLSM本質上就是混凝土，所以
: : 目前打算以「公共工程工地型預拌混凝土設備設置及拆除管理要點」要求他的拌合方式，
: 不適用...第3點先看一下

基本上小弟工地附近就有一堆預拌廠可以出CLSM 這樣也不行?
還是小弟看錯行了

: : 而的確小弟工地附近就有生產CLSM的混凝土廠，目前是希望他換一間。
: 要求換一間的依據???
: 除非您真的能證明 現在用的CLSM"產品"不符規格
: 但您前面質疑的是施作方式
: 最後 原廠商可以提出一堆有公信力的證據 告您..XD
: 當然 大型案件廠商才會花時間爭議
: : 鑽心確實除了我們公司沒有契約明定以鑽心為檢驗標準之一的，因為牽扯到適用問題，目
: 沒有定
: 所以不能直接做為依據...

小弟可能用詞有誤 我們契約有明定 鑽心強度不足可以扣款或拆除
鑽心沒明文規定鑽幾顆，也沒明文寫一定要平均 依據強度15為20的0.75來看
我是認為這個是看單顆的強度

: : 前契約內規定有不同強度下的減價收受，只是到目前為止這個文還躺在課長手上，送不出
: : 去
: : -----------------------------------------------------------------------------
: : 再來回應一下a7s7d7q大
: : → a7s7d7q: 如果是我 只要最後AC沒有變形 會給他過 反之就請他重做 11/02 21:24
: : 的確這個是很多管線監造的標準，我也想了很久但是現場料下下去就像爛泥巴一樣，去做
: : 篩分析#4以上10%左右，七天到了鏟子隨便一插就下去(7天強度要求10kgf/cm2)，再看看別
: : 標的CLSM....這個我實在是吞不太下去
: : ------------------------------------------------------------------------------
: 這個紀錄做一做(如果是停留檢察點更好)
: 直接拿結果打廠商
: 狠一點就拆除重作
: 通融一點 就看最終強度有沒有達到走減價收受
: 這點是您最大的武器...
: 但 記住要求重做時 也不需要要求廠商要用什麼方式施做
: (因為 您們規範模糊...)
: 只要拿結果 壓廠商就可以...
: (而且僅跟長官述明這點長官比較願意挺 因為這結果很清楚明白 沒啥裁不裁量的問題XD)
: (您希望的 101 只要有"情節重大" 全部都有行政裁量之適用...XD)
: (有裁量就有風險)

看大家的回應 小弟了解到的確很難送101
基本上現在就只能堅守防線一定要靠契約罰扣款了

: 這也是 監造和監工的角色轉換...
: 您對 施作方式的要求 像是廠商"監工"
: 而機關 的角色是 "監造"(因為看起來是自辦)
: 而監造是透過無數個不合格結果去壓迫廠商(監工)改變施工方式..達到標準
: 當然 如果您是業主 心態還可以再調整
: 很多土木人剛去自辦監造單位
: 也常常角色混淆...

的確小弟就是菜鳥監造一個 目前監造人生中第三標及第四標
可能小弟個性比較黑白分明 所以我才很關心我的工程
看其他人很多都是收得到合格報告就行了 其他甚麼都不管
大大講的的確讓小弟醍醐灌頂阿 的確就這個觀點 我已經撈過界了
那些東西的確是廠商的責任 監造只能找缺失要求改善

: 時間不夠 簡單說
: 以業主 或 監造的身分來說
: (三級品管 也是相同)
: 直接用"結果"處理
: 契約對應的也是如此..
: EX
: 停留點 檢驗不過---> 拆除重作
: 至於 未明定如何施做 那施作方式是廠商的權限...
: 不需要主動將手伸進去指導 廠商該怎麼做
: 只要讓廠商知道照原方式做 不過 我也只能在依合約要求重做...
: 除非廠商明顯違反施工規範...
: 但就您原述
: 您不爽的是"過程"不是結果...XD

這個也是啦 一開始廠商讓我很不爽 現在是長官讓我很不爽
雖說我也沒讓長官好過啦 不過小弟最近在省思
有沒有比較好的處理方法可以讓長官願意去處理這些問題

: 機關 監造 如果指導廠商依據什麼方式施做 結果不合格 是不是要自己吞??
: 建議 您記錄 和相關文件 調整一下方向
: 以 ****試驗結果不符 依契約或規範第*條 應予 拆除重作 或暫停施工...etc
: 這樣比較能達到您的目的...

感謝大大耐心指教 小弟獲益良多

: : 再來回應ballking大
: : → ballking: 水溝水跟自來水有什麼差別?抗壓會過就好了哪有差?有點扯 11/02 21:30
: : 的確 假設他七天夠硬 抗壓不論試體鑽心都過我也不會管這麼多 基本上這條憑良心說
: : 就是來找碴的 因為我文送不出去 叫廠商改又不理我 話又說回來他要去送CNS會過我也
: : 不會有意見 不過他既然改自來水了 看來就是不可能會過了
: : ------------------------------------------------------------------------------
: : 再來回應b852258大
: : 推 b852258: 基本上...照合約來走 合約有沒有訂標準？有沒有訂驗收沒 11/02 21:33
: : → b852258: 過的處置方式？ 11/02 21:33
: : 現在就是想照合約走，偏偏長官壓我文，既不決也不處理
: : ------------------------------------------------------------------------------
: : 再來回應hsiu34大
: : 推 hsiu34: CLSM本來就有分場拌跟預拌 價錢也有差 應該看你預算怎麼編
: : 同前述，預算沒要求 只說用現場土方拌合
: : --
: : 推 stupidii: 想問案子在哪區，你確定要人家換一間不會有生命危險？ 11/02 22:50
: : → ponpan: 搞不定就來個全民督工，讓國營會來抽吧！~~~ 11/02 23:03
: : → qasd77: 目前CLSM牽扯到的利益為5000*150(價差)=75W沒記錯的話 11/02 23:04
: : → qasd77: 想必小小的75W應該還不會所謂生命威脅啦 11/02 23:04
: : → qasd77: 請問ponpan大大，多誇張國營會才會來阿 11/02 23:05
: : → ponpan: 建議用鑽心與clsm對照組的方式加強控管品質~~ 11/02 23:06
: : → qasd77: 已嘗試，被長官各種擋，目前文都出不去，只能先掃描起來 11/02 23:07
: : → qasd77: 以求自保 11/02 23:07
: : 推 ponpan: 目前看clsm只到減價收受，不需挖除重作~~你照扣錢就好了！ 11/02 23:08
: : → qasd77: 照這個節奏看來，很快救被要求給全部了 11/02 23:12
: : 推 widn2129: clsm做不好就改善或減價收受，要送101你是故意找麻煩嗎? 11/02 23:14
: : → ponpan: 這部份應當是不會，結算書是你算錢的，扣錢的報告附上即可 11/02 23:15
: : → qasd77: 已經兩個月了 我文出不去，廠商也不改善，到底是誰找麻煩 11/02 23:15
: : → ponpan: 而且標案也有管控不是嗎？ 11/02 23:16
: : → qasd77: 我想扣款是臨時性的手段，重點在於改善吧 11/02 23:16
: : → qasd77: 管控? 現在只感受的到執行率阿XD 11/02 23:17
: : → ponpan: 報告人人會寫，跟老闆談談提升品質。錢才是第一 11/02 23:18
: : → qasd77: 現在廠商就擺爛阿，甚麼都不改，光是叫他改用自來水 11/02 23:19
: : → qasd77: 就好像給我多大的恩惠一樣 11/02 23:19
: : 推 widn2129: 依不良品程序評估即可，請廠商提供改善方案 11/02 23:19
: : → qasd77: widn2129 大大我也試過了...一樣出不去 11/02 23:20
: : → qasd77: 甚麼改善前中後阿，要求改善報告阿 通通GG 11/02 23:21
: : → widn2129: 要送101要廠商不處理等到逾期無法完工才能以101去提送 11/02 23:22
: : 推 ponpan: 若你也要執行率，那就請主管出來協助談clsm品質改善的問題 11/02 23:24
: : → qasd77: 目前打算以"擅自減省工料情節重大者"送101 11/02 23:24
: : 推 widn2129: 他不改善也可以請品管科去督導開缺失，缺失一定要回復 11/02 23:24
: : → qasd77: 問題就是主管既不決也不處理 每次都說好我來處理 11/02 23:25
: : → qasd77: 每次沒下文 11/02 23:25
: : → qasd77: 小公司沒哪東西XD 基本上抽查小組就是我們辦公室自己人 11/02 23:26
: : → qasd77: 現在誰也不想碰我這東西，不然每個月都抽，偏偏抽不到我 11/02 23:26
: : → widn2129: 找外聘委員查核也是方法阿，沒聽過偷clsm屬情節重大者 11/02 23:27
: : → qasd77: 占管溝面積70%以上，且長達2個月未改善，這樣還不行? 11/02 23:28
: : → qasd77: 找外聘委員查核? 這甚麼東西 有這機制? 11/02 23:28
: : → ponpan: clsm的主要目的，應是為了防止塌陷，若把他當結構用混凝土 11/02 23:34
: : → ponpan: 來看，你會睡不覺的~~，建議鑽心照作，記錄留存 11/02 23:35
: : → qasd77: 目前是都在這樣做啦... 11/02 23:39
: : 首先感謝widn2129大大跟ponpan大大的耐心討論
: : 首先我還是強調一下其實廠商願意改，前面做的就照契約走，我也不是真的想斬人活路
: : 只是通知改善、罰單、施工中協調會、28天鑽心等等一些該做的我也試圖做了
: : 廠商沒收到文裝沒這回事，長官壓我文也裝沒這回事
: : 希望兩位大大別誤會，我真的是在說明我的看法，不是心意已決還上來發文靠杯兼討拍拍
: : widn2129大大的建議當然正確，只是小弟的文出不去....不過一切照契約 一到28天就鑽
: : 心然後照契約扣款 的確也是一個方法 小弟我會考慮的
: : → lachtchlee: 請瞭解 L S 的真正用意 然後抓大放小 不必太care ! 11/03 00:10
: : → qasd77: 所以CLSM七天強度不足算小，我主要抓28天強度算大 11/03 00:41
: : → qasd77: 然後一切照契約執行 lachtchlee大的意思是這樣嗎? 11/03 00:42
: : → lachtchlee: 假如是關渡大橋的主結構的焊接 我絲毫都不肯讓步 一切 11/03 00:54
: : → lachtchlee: 按照嚴格的規範去要求 哪怕丟了烏紗帽 ! CSLM 的回填 11/03 00:58
: : → lachtchlee: 我想應不會因此而奪走無辜路人的性命 故用此CLSM回填 11/03 01:03
: : → lachtchlee: CLSM <-- CSLM typo 更正 11/03 01:10
: : 推 feel0627: 你過度了...101會把你的單位撞死。 11/03 09:46
: : 推 feel0627: clsm...沒過...契不是訂不計價...有看到嗎...他用途只是 11/03 09:48
: : → feel0627: 比土更能硬固... 11/03 09:49
: : → feel0627: 你真的過度了...不能再多說了... 11/03 09:51
: : → aedonkey: 契約CLSM章都沒訂完整你要送101?先發文請區處釋疑也可 11/03 10:10
: : → aedonkey: 印象中7天的係參考值主要還是28天那個為準 你台水幾區 11/03 10:13
: : → aedonkey: 的阿 11/03 10:13
: : → feel0627: 機械拌合你也弄錯... 11/03 10:26
: : 推 chachabon: 沒有那麼可怕 11/03 12:14
: : 感謝feel0627、aedonkey大大的指教
: : 大大是覺得 就讓他維持現況 不需要要求他改善 反正就鑽心、壓試體
: : 該減價就減該挖除就挖除? 基本這件事也沒多嚴重??
: : 此外機械拌合我弄錯的地方在哪?
: : 基本上一般混凝土廠都是用"肉架"拌合
: : 小弟我實在不是很懂用挖土機攪拌也算是機械拌合?
: : 推 chachabon: 大量時。的確有人這樣作 11/03 12:56
: : → feel0627: 回歸基本好了...設計為何？你認為的機械拌合有沒有依據 11/03 13:57
: : → feel0627: 例如設計圖，規範，甚至單價分析？監造計畫書？ 11/03 13:57
: : → feel0627: 如果都沒有，那我說，只要非人工拌合，都算機械拌合。 11/03 13:58
: : → feel0627: 這樣邏輯可以接受嗎？ 11/03 13:58
: : → feel0627: 如果不能接受，那你必需拿出必需照你方法的依據。 11/03 14:01
: : → feel0627: 就我所知...應該都沒有...XD 11/03 14:07
: : → feel0627: 好吧你也別生氣了，冷靜的把事情解決。 11/03 14:07
: : → feel0627: 把該要求的做好記錄，保護自己這樣就好了。 11/03 14:09
: : → feel0627: 不合格不給錢，這是重點。 11/03 14:10
: : → feel0627: 如果真的無法，那就往上陳報吧，你的單位主管上面還有 11/03 14:20
: : → feel0627: N個主管...應該有人會處理吧？！阿不然就...政風吧@@ 11/03 14:22
: : → feel0627: 對了，傳真或是mail給廠商都是可以做為應盡告知的記錄 11/03 14:39
: : → feel0627: 喔。 11/03 14:39
: : → feel0627: 最好是告知後請對方簽名回傳。 11/03 14:40
: : → feel0627: 文發不出去還是要有點記錄才好 11/03 14:41
: : → feel0627: 缺失也傳過去吧，壓日期。有開就要改。 11/03 14:44
: : 感謝feel0627大
: : 的確機械拌合是個模糊地帶
: : 我是太菜了沒想到那些東西 所以當初告知義務也做的太少
: : 基本上就照契約走這個是一定的
: : 感謝大大的教誨 學到新東西了
: : 推 imobob: CLSM強度真的不宜過大，一挖即碎，但對用路人沒有影響，臺 11/03 20:29
: : → imobob: 中市政府規範強度我記得20~50(90)也有，單價800M3，不過你 11/03 20:29
: : → imobob: 那樣更便宜，101有點太誇張，我記得要包覆管20cm以上再放 11/03 20:29
: : → imobob: 警示帶，這種設計強度的混凝土只是用在回填管線，日後維修 11/03 20:29
: : → imobob: 方便，所以也不會要求鑽心吧，但就品質部份真的介意(水)可 11/03 20:30
: : → imobob: 以結算減價收受再六倍罰鍰，但記得先發文要求水改善。 11/03 20:30
: : 的確不能太高，但是就目前觀察起來鑽心40公分下去 基本上只剩20多公分的試體
: : 上面的都變回泥巴了 下方的強度足夠的 問題就在上面的部分
: : 再者發文阿 很難阿 上面feel0627大的建議比較實際 我寄信通知比較務實一點
: : 推 imobob: 在同個機關的解釋曾有此疑義，當然官說鬼話，水有規範要求 11/03 22:11
: : → imobob: 請儘管"發文"缺失改善，至於機械拌合是個非常神秘的解釋因 11/03 22:11
: : → imobob: 為我已經遇到了，順帶一提老娘上禮拜才被mail給機關衝康2 11/03 22:11
: : → imobob: 次。 11/03 22:11

--