翻譯facebook遊戲該如何定價? - 翻譯

※ 引述《TheRock (就是這樣)》之銘言：
: 雖然被板主推文警告，不過有些事情不說不行。東西既然寫了，就有承擔
: 後果的覺悟。此處的論述如果有違反板規的情形，請板主直接依照板規處置，
: 不必客氣。
: 首先說明發這篇文的目的：
: 一. 指出原 PO 文中讓我決定推文的部份並提出相關推文。
: 二. 指出原 PO 理解我推文時所發生的謬誤。

資深板友TheRock此文，除上述兩目的外，
內文亦多有對在下此次處置之批評。
現回此文，釋明部分處置之理由，
並對受質疑處作一回應，以昭公信。


另，基於對資深板友TheRock之尊重，
在下盡量回覆其所有論點。
每個爭點說清楚講明白，
似亦為TheRock板友認為可欲之模式。
請勿誤為筆戰模式。

: 以下為本文：
: ※ 引述《atpx (秋雨的心情)》之銘言：
: : 有人找我翻譯facebook小遊戲, 英文翻譯成中文
: : 大概7-8000字, 需要一定的日文與英文能力以及對ACG瞭解,
: : 那個遊戲是火影忍者的facebook版, 原本是英文,
: : 但是充滿很多英文拼音的字, 本質上是日文, 所以並不是很好翻.
: : 而翻譯需要一邊玩一邊翻.
: : 對方希望我回覆時間以及價格,
: : 請問一般我們在做這類工作時, 回覆的是工作天嗎?(ex:5天工作天=1週)
: : 以及這類工作該怎麼開價?
: 從這段內容，可知原 PO 當初發文的目的在於「了解開價方式（價位）」
: : 對方是香港人, 所以可能要用美金計價.
: : 另外對方當初找人時是透過教授找, 而且提出一堆條件,
: : 需要對遊戲結構瞭解/相當熟悉遊戲產業與營運模式/相當的英語能力.....等等,
: : 他的條件開太多了大概沒人去, 所以即使我的英文很爛他還是找我 = =
: ^^^^^^^^^^^^^^^^
: 原 PO 自陳英文很爛 - 欠缺接案能力證據 1
: 　　所以我說原 PO：
: → TheRock:另外不知你否是自謙，但若你的英文很爛，你接什麼翻譯案？ 03/05 05:13
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 　　我後面這段也以原 PO 前面這段話為依據：
: 噓 TheRock:不知道我在憤慨什麼？看到有人明知自己翻譯不出好東西還硬 03/05 13:32
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → TheRock:要接，不憤慨才奇怪，還因為不爽想報高價格？你憑什麼？ 03/05 13:33
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^


能力之好壞為相對概念，殆無由認事用法者一一查其能力，判定其對自我能力之負面描述
是否言過其實之可能。亦無由仲裁者將PTT使用者依英文能力劃分階級，認定「孰為強者，
必為自謙；孰為弱者，無資格自謙」之理。

自嘲與自貶究竟作何解釋，由於似未有判例可循，在下唯依心證，將「自稱能力不足」之
行為解釋為自貶。

因此，TheRock板友此處之發言，
以atpx對其英文能力之自貶作為辯論基礎，
在下認定違反板規第九點第八款：
「不得將他人有自嘲、自貶意味之自我描述做為論辯基礎。」

另，同點該款之規定，在下認有「證據排除法則」之精神。根據毒樹毒果理論，證據1不
適合作為在下身為板主認事用法之判斷證據。

至於本板其他規定，至此處在下認為TheRock板友尚無違反。




: : 我覺得他開這麼多困難的條件在專門的研究所找人(我是管理學院非外語學院),
: : 結果只是找個翻譯, 而且也不需要產業知識,
: ^^^^^^^^^^^^
: 　　「只是」找個翻譯 - 欠缺對翻譯工作的尊重證據 1

針對此點，原po已有回應。
且回應時已被噓兩次，仍保持理性回應，難謂其態度明顯不佳。
當然，此處可謂原po之失言之處。
然一句話總有多種解釋。即使TheRock板友所言皆為「事實」，
也沒有人能剝奪原po自為「正面解讀」之權利。
既有正面解讀、亦有負面解讀，在下因此認定負面解讀之所出，TheRock板友，
違反本板板規第九點第六款：
「避免就他人發文或推文之動機或目的做負面之解讀。」之規定。



: 　　原 PO 把翻譯工作想的太簡單，所以我說：
: 噓 TheRock:要提供好的翻譯，熟悉相關領域是基本，這條件哪裡嚴苛了？ 03/05 05:11
: : 實在有點不高興, 所以想開價比平均價格高一些,
: ^^^^^^^^^^^^^^
: 　　原 PO 自陳「實在有點不高興」 - 自陳自己不爽證據 1
: : 但不是漫天喊價(給老師留面子), 他肯出我就賺到,
: : 若他知難而退就自己去找翻譯公司.
: 　　簡單歸納一下：
: 　　原 PO 因為不高興，所以想開價比平均價格高一些　肯出就賺到　若他知難而退就
: 　　自己去找翻譯公司
: 肯出我就賺到 - 原 PO 難道不是「將對方當冤大頭」？　原 PO 心態惡劣證據 1
: 若他知難而退 - 原 PO 難道不是「以價格逼退對方」？　原 PO 心態惡劣證據 2
: 　　所以我說原 PO：
: → TheRock:要接，不憤慨才奇怪，還因為不爽想報高價格？你憑什麼？ 03/05 13:33
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

此處為板友TheRock之自由，
縱有質問語氣，但酌其情理判定並無明顯違規情事。


: 原 PO 一開始就說是要來問價位的，而在上面這裡又說，因為不太高興，所以
: 　　打算開比平均價格要高的價格。則從這裡可以看出，原 PO 真正的目的是：
: 想了解開價方式，以便開比平常價格要高的價格。客戶接受就賺到，不接受就會
: 　　知難而退去找翻譯公司。
: 　　所以我後來說：
: → TheRock:能解決的問題，卻感情用事，拖著譯者板板友為你提供「用來 03/06 01:45
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → TheRock:開高價」的參考價格？浪費對方的時間還不夠，還要浪費全譯 03/06 01:46
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^

→ TheRock:時間，你究竟是何心態？明明是一句「抱歉，我沒能力做」就 03/06 01:44
^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ TheRock:能解決的問題，卻感情用事，拖著譯者板板友為你提供「用來 03/06 01:45
→ TheRock:開高價」的參考價格？浪費對方的時間還不夠，還要浪費全譯 03/06 01:46
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ TheRock:者板的時間你才甘心嗎？你面對這件事的心態真的有夠差勁。 03/06 01:48
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

此推文之第一底線處，以對方之自貶作為辯論基礎，在下認為違規之理前已敘明。

而關於「浪費...才甘心嗎？」此句，在下判定甘心與否所指稱者乃他人之動機。
「浪費全譯者板的時間」乃對其動機之負面解讀，再度違反本板板規第九點第六款
之規定。



: : 3/5補充一點:
: : 因為在下認為自己應該沒辦法翻得與外文相關出身版友一樣好,
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 原 PO 自陳對自己的翻譯品質有疑慮 - 欠缺接案能力證據 2
: 　　這又再次呼應我的推文：
: 噓 TheRock:不知道我在憤慨什麼？看到有人明知自己翻譯不出好東西還硬 03/05 13:32
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → TheRock:要接，不憤慨才奇怪，還因為不爽想報高價格？你憑什麼？ 03/05 13:33
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^

TheRock板友此處提出之欠缺接案能力證據2，
在下判定無證據能力，原因前已釋明。



: : 所以有版友願意接這工作嗎?
: : 有興趣的人請來信開價與工作日詳談.
: 　　關於找人的部份，其實我完全未置一詞。
: 　　不過老實說，除非原 PO 想自己接案然後外包給本板板友，否則如果原 PO 真
: 有誠意讓別的板友接這工作，應該：
: 1.自己先拒絕客戶的委託。
: 　　 2.告知客戶自己願意代尋譯者或將尋人資訊公布在本板，並詢問其意願。
: 　　　3.客戶同意之後，代其尋人或公布對方的聯絡方式。
: 　　而不是在這種狀態下寫這些東西。
: 　　更不要說本板徵人有既定格式，一堆東西不清不楚你想徵什麼人？

原po此處補充說明，發表時機為回應板友對其能力之質疑之態度良善回應。
據此認其違反徵人規定，似有未妥。

當然，TheRock板友在此提醒之處乃關於譯者之職業道德，
其理甚直，有目共睹。


: : 3/5補充第兩點:
: : 因為是老師的朋友的同事在找的, 所以可能語意傳達上有落差,
: : 原本我以為顧問公司要找的兼職工作應該是分析或規劃營運,
: : 但是實際上目前看來無關, 我失望的原因即在於此.
: 　　我可以理解原 PO 這種「有志難伸」的感覺，但是遇到這種狀況，原 PO 的反應
: 　　方式卻是：
: 「
: 　　: 實在有點不高興, 所以想開價比平均價格高一些,
: 　　: 但不是漫天喊價(給老師留面子), 他肯出我就賺到
: 　　: 若他知難而退就自己去找翻譯公司.
: 」
: 因為客戶讓你失望，所以你打算用這種方式處理？這種心態，難道不可議嗎？
: → TheRock:者板的時間你才甘心嗎？你面對這件事的心態真的有夠差勁。 03/06 01:48
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

此處為TheRock板友之意見自由。
對客戶所託之應對處理方式則為原po之自由。
均無違規之處。


: : 想賺外快的人請於3/7 12:00PM之前回覆我,
: : 屆時文章自d, 版眾沒興趣的話我就自己做.
: 　　這下又看到一個在前面數度自陳能力有疑慮且沒經驗的人硬要接案。
: 　　（以上是原 PO 正文部份。）

自貶言論不得作為他人論述之基礎，前已敘明。

: （以下是原 PO 推文及推文回覆部份。）
: 噓 TheRock:要提供好的翻譯，熟悉相關領域是基本，這條件哪裡嚴苛了？ 03/05 05:11
: → TheRock:另外不知你否是自謙，但若你的英文很爛，你接什麼翻譯案？ 03/05 05:13
: 我不知道你在憤慨什麼, 文中應該說得很清楚了, 他在"管理學院"找人.
: 不知原 PO 是否忘了自己自陳英文很爛？不知道原 PO 是否忘了自己是用什麼
: 　　語氣來講翻譯這件事？我不知道為什麼原 PO 會不知道我在氣什麼。

: 今天開"熟悉遊戲結構/產業"這個條件, 在研究"產業競爭"的學院找人,
: 結果是要翻譯facebook遊戲,
: 這工作找個外文系有看日本漫畫的隨便都能翻譯的比我好上百倍.
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 　　自陳對自己的翻譯品質有疑慮 - 欠缺接案能力證據 3
: 原 PO 在此又再次自陳翻譯能力不足。


自貶言論不得作為他人論述之基礎，前已敘明。
判定板友TheRock提出之欠缺接案能力證據3 無證據能力。
而此處原po之用語「百倍」，依常識即可知為誇大之詞。
故判定其為「自貶」而適用板規第九點第八款，殆無疑義。




: 你說熟悉相關領域是基本,
: 但我想翻譯工作不需要知道這個領域的產業競爭或是分析企業競爭優勢吧.
: 　　以上是原 PO 補充的部份，但我在推文時，原文中寫的條件只有：
: 　　「
: 　　　: 需要對遊戲結構瞭解/相當熟悉遊戲產業與營運模式/相當的英語能力　　
: 」
: 　　而非此處所補充的「知道這個領域的產業競爭或是分析企業競爭優勢」

: 　　若以原文的內容來看，客戶開的條件可解釋為：
: 　　　1.需要對遊戲結構瞭解
: 　　遊戲結構指的可能是遊戲玩的方式，遊戲屬性，遊戲的程式結構等等。對於
: 　　遊戲結構有所瞭解，在翻譯的時候可以針對原文所處的脈絡來決定翻譯的內
: 　　容或原文的意函。同樣一個字 function，出現在遊戲或遊戲選項內文，可
: 　　能譯成「功能」，若出現在遊戲程式部份，可能函式宣告，不必翻譯。
: 　　
: 　　如果從這個角度來看，懂遊戲結構，難道不基本？
: 2.相當熟悉遊戲產業與營運模式
: 　　熟悉遊戲產業與營運模式為什麼重要？若熟悉遊戲產業，在翻譯部份，就能
: 　　瞭解該產業常用的術語及語法結構，而在 QA 過程中，則能瞭解如何與其他
: 　　人員配合。如果瞭解營運模式，就能知道事情的輕重緩急，有些事情可以慢
: 　　慢來，有些事情則慢不得。
: 　　如果從這個角度來看，在和客戶配合的時候，熟悉遊戲產業與營運模式難道
: 　　不重要？
: 3.相當的英語能力
: 這是基本要求，無庸贅言。
: 　　換句話說，以上三點要求在原文的脈絡下，並非嚴苛的條件。我是在原 PO
: 　　補充解釋之前推文，也就是在原文脈絡下推文，我認為我沒有失誤之處。反
: 　　倒是原 PO 自己一開始發言模糊籠統引人誤會，原 PO 實應負最大的責任。

所言成理。
請告知因此處「原po應負最大責任」所造成的板主誤判，
當即修正。


: → chelseayue:我覺得...有幾分實力拿幾分錢...業主在乎的是品質，沒 03/05 10:19
: → chelseayue:人會管這份翻譯對你來說是簡單還是困難，換個立場想~ 03/05 10:20
: → chelseayue:今天你花大錢請人翻出來的東西慘不忍睹~這錢付得甘願嗎 03/05 10:21
: 其實從 chelseayue 這裡的推文，可看出 chelseayue 其實對原 PO 的能力
: 　　也有所保留。否則不會寫「換個立場想~ 今天你花大錢請人翻出來的東西慘
: 　　不忍睹~~這錢付得甘願嗎」。若不是已經假設原 PO 翻出來的東西會慘不忍
: 　　睹是沒必要要原 PO 「換個立場想」的。

板友對原po之能力是否「有所保留」，為板友之自由。
但就算有一百名板友「有此保留」，在無其他證據之情況下，
亦無法證明atpx確有能力不足之情事。


: 你說的很正確, 不過我不知道該怎麼開價,
: 因為不是翻譯也沒有做過這類工作, 所以想請教這類案件的市價
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 原 PO 在此自陳沒有做過這類工作，前面又自陳英文爛，而「想請教這類案件
: 　　的市價」這句再次證明他是來這裡請譯者板的人提供參考價格。

atpx之無經驗自陳，在下採納。
而在本板po文請教價格並無不妥。


: 噓 TheRock:不知道我在憤慨什麼？看到有人明知自己翻譯不出好東西還硬 03/05 13:32
: → TheRock:要接，不憤慨才奇怪，還因為不爽想報高價格？你憑什麼？
: 我想你徹底弄錯,
: 我失望的部份在於對方在專門的研究所請老師介紹人,
: 但是要提供的工作與該領域無關, 卻提出這個學門的人都不見得具備的條件,
: 把遊戲中文化應該不需要瞭解遊戲產業運作模式與競爭狀況.
: 如果原 PO 不在我推文之後補充這段，從他一開始寫的內容，根本看不出客戶
: 　　要求瞭解「競爭狀況」，而「瞭解遊戲產業運作模式」則如前所述，有助於提
: 　　高翻譯品質及與客戶之間的溝通。

言之成理。

:
: 也許他是想找便宜的來源, 那這樣我就用高價擋掉,
: 也不會去亂了別人專業的價碼.
: 　　原 PO 似乎忘了自己在文中直接寫出來的僥倖心態：如果客戶接受，我就賺到。
: 　　如果從「客戶接受，我就賺到」這種心態來看，所謂「不會去亂了別人專業的價
: 　　碼」根本只是給自己找理由，不值得採信。
: 　　另外，就算對方真的是「想找便宜的來源」好了，原 PO 直接提供所謂的「行情
: 　　價」即可。便宜的來源之所以便宜，就是因為低於行情價。如果對方想找便宜來
: 　　源，直接給行情價就足以讓客戶退縮，根本沒必要開「高價」。
: 　　再說，既然原 PO 不曾做過這類工作，又有何資格「僭稱」專業開高價？

TheRock板友此處「僭稱」以引號引起。但在下查找全文，並無見「原po意圖自稱專業」
之情事。

若有，請指明。在下致歉。

:
: 這篇文原本是希望獲知正確市價的資訊, 並沒有顯示出我做不來吧?
: 　　原 PO 似乎又忘了自己曾寫過自己英文能力很爛。當一個人說自己英文很爛的時
: 　　候，難道不是在坦承自己能力不足，做不來嗎？
: 　　講難聽一點，今天原 PO 又不是什麼知名人物，原 PO 的英文能力有多好誰會知
: 　　道？除了相信原 PO 「我英文很爛」的自白之外，難道我有義務去假設原 PO 其
: 　　實英文很好，托福考滿分這樣？
: 　　就算原 PO 正在唸研究所也沒辦法證明原 PO 的英文水準。除非唸的是英文相關
: 　　研究所，否則「研究生」的身份並不能證明什麼。
: 　　前面說自己英文很爛，後面又說「沒有顯示出我做不來吧」，這邏輯通嗎？

TheRock板友信其自白，為個人自由。坦白說，我也信。
但不得依此作為辯論基礎，板規已有明文。
若不服適用或欲修改之，請循正當程序。

至於英文能力與翻譯能力之關係，在下相信必然有高度正相關。
但是否要到「托福滿分、英文研究所」才有資格翻譯網頁遊戲，則似有可議之處。

當然，質疑atpx亦為板友TheRock之自由。
此處並未違規。

:
: 原文我也不修改, 下面的找人那一段另外再修改加上去的.
: 若版眾有興趣我就可以把時間挪去做別的事,
: 或大家覺得本文有問題那也不用浪費時間回我, 週一我會自d不污染版面
:
: 　　這一段我沒意見。

原po自陳「原文不修改」，
在下閱後依無罪推定原則，信之。
板友據此TheRock指控在下認事不明，似未公允。

若認為atpx謊稱不修改，實則修改，請檢具相關證據，
或指點在下為發現真實，所應循之方法。


: → nuanua:要會英、日文、會玩遊戲、看過火影，邊玩邊翻，給我一個字 03/05 19:46
: → nuanua:10 元台幣我都要考慮，你大概不知道邊玩邊翻多累吧 03/05 19:47
: → atpx:樓上有興趣嗎? 因為不輕鬆所以給專家賺也是好事, 有興趣請來 03/05 19:48
: → atpx:信 03/05 19:48
: → nuanua:我已經想到工作流程了，對方要先把文字部分單獨抽出來 03/05 19:49
: → nuanua:這算翻譯的部分，以字計費。 03/05 19:50
: → nuanua:我交稿後，對方要請工程師將譯文內嵌至遊戲中，然後將 03/05 19:50
: → nuanua:中文化的遊戲交給我試玩，順便檢查問題，這是 QA 的部分 03/05 19:51
: → nuanua:以小時計費。你大概不知道這種案子交給localization公司 03/05 19:51
: → atpx:樓上專業, 對方還沒提到這點(還在等我報價), 但應該是這流程 03/05 19:52
: → nuanua:要花多少錢吧…我沒興趣接，只是就我對localization業界 03/05 19:52
: → nuanua:的粗淺認識，讓你知道這個案子要找的不只是翻譯而已… 03/05 19:53
: → atpx:那樓上覺得多少錢才合理? 有個價錢好談, 若對方不要我也盡力 03/05 19:58
: → atpx:了 03/05 19:58
: 　　從 nuanua 的第二句推文就可以知道 nuanua 認為合理價格會比一字十元還高。
: → nuanua:你英文很爛我會建議你不要接啊…… 03/05 19:59
: 　　看來因為原 PO 那句「我英文很爛」覺得原 PO 沒能力接的並不只我一人。
: → atpx:爛歸爛, 遊戲對話應該還ok啦. 畢竟老師再找也不好意思一口拒 03/05 20:01
: → atpx:絕, 不如開個略高的價錢, 若對方覺得真的非研究這領域的人不 03/05 20:02
: → atpx:可, 那就付吧, 不然自己去找公司做. 我也算花時間在上面了, 03/05 20:03
: → atpx:是對方不願意付錢. 03/05 20:04
: 原 PO 上面曾根據 nuanua 的推文寫下：
: → atpx:樓上專業, 對方還沒提到這點(還在等我報價), 但應該是這流程 03/05 19:52
: 　　可見原 PO 也認為這份工作的內容應該「不會只是翻譯」而已。因為依據 nuanua
: 　　的說明，這方面的工作還會涉及到 QA 的部份，而非單純翻譯而已，
: 　　
: 　　但原 PO 在此用來證明自己有能力做的說詞是「遊戲對話應該還ok啦」，又把工作
: 　　內容限縮到單純翻譯。豈非前言不對後語？

板友nuanua提出之「非單純翻譯」內容為「試玩」。
若atpx自認擁有試玩糾錯能力，並不過分。


: 推 luciferii:你就開一字一元，但單位是美金，他付不起就拉倒 03/05 21:35
: → atpx:樓上有大概市價能參考嗎? 我是打算開美金沒錯, 會開略高市價 03/06 00:47
: 噓 TheRock:這價碼萬一對方接受，你全做得來嗎？良心若存。拒絕不難。 03/06 01:40
: 　　因為原 PO 曾 (1) 自陳英文很爛，(2) 沒有做過這方面工作。
: 　　我認為一個有良心的人，會直接拒絕。

(1)判定無效 (2)採納
陳述部分則為為板友TheRock之自由。


: → TheRock:不懂就不懂，不行就不行。還想用價格逼退對方，浪費彼此的 03/06 01:43
: → TheRock:時間，你究竟是何心態？明明是一句「抱歉，我沒能力做」就 03/06 01:44
: 　　因為原 PO 曾說：開個較高的價格，如果客戶不接受，就會「知難而退」去找翻譯
: 　　公司。原 PO 難道不是想用價格逼退對方？
: 　　為什麼說浪費彼此時間？
: 　　如果原 PO 當初直接拒絕客戶，客戶大可直接去找翻譯公司，而不必等看到原 PO
: 　　報的「高價」之後再「知難而退」地去找翻譯公司。這不是在浪費客戶的時間？
: 　　原 PO 繞這麼大一個圈子就是想讓客戶「知難而退」，這不是在浪費自己的時間？
: 　　既浪費客戶時間又浪費自己的時間，這不是在浪費彼此的時間？

成理。

: → TheRock:能解決的問題，卻感情用事，拖著譯者板板友為你提供「用來 03/06 01:45
: → TheRock:開高價」的參考價格？浪費對方的時間還不夠，還要浪費全譯 03/06 01:46
: → TheRock:者板的時間你才甘心嗎？你面對這件事的心態真的有夠差勁。 03/06 01:48
: 　　說原 PO 感情用事是因為原 PO 自陳他不高興，而且因為不高興，所以要開比
: 　　市價高的價格，於是：1.客戶接受自己會賺到／2.客戶不接受會知難而退。
: 　　姑且不論究竟讓他不高興的原因是什麼，但我不認為那是開高價讓客戶知難而
: 　　退的正當理由，更不是讓他因為客戶接受高報價而「賺到」的理由。
: 　　原 PO 這樣的處事態度不差勁嗎？因為自己不爽就要讓自己「賺到」或讓客戶
: 　　「知難而退」，看到有這種心態的人難道不該指責嗎？

成理。
該指責。
但此處之該不該，為一規範性之問題，與板規處理無涉。
如同十惡不赦、「人人得而誅之」之大惡人，你我縱將之正法、大快人心，
亦難逃法律之制裁。
認事用法者雖或心中佩服，亦須含淚判刑，以昭公信。

: → atpx:樓樓上真的有病, 明明原文沒寫這些你就可以幻想出這麼多 03/06 13:34
: → atpx:原本我發的文就不是來找人, 文都沒改過, 後來修改都是加附註 03/06 13:34
: → atpx:我只是想問個價格, 也能牽扯到本版版友, 你真的該去看醫生 03/06 13:35
: 　　相信．如果原 PO 有仔細看，會知道我的推文是說：「拖著譯者板板友為你提
: 　　供「開高價」的參考價格」。
: 　　沒錯，我認為原 PO 是來找人的，他來「找人告訴他參考價格」。不知道原 PO
: 　　從哪裡看出我說他來這裡「找人做案子」的？

TheRock板友曾指控其「不依徵人格式發文」，
在下認為其為「原po找人做案子」之論述。
唯此並非處分原因，只是協助澄清TheRock板友之疑慮。

而atpx在TheRock板友多次違規攻擊後，
反擊稱TheRock板友「有病」，
違反板規第六點人身攻擊之禁止。因此在下於原文推文警告。



: → atpx:一開始我就是打算自己做的, 被你噓第一次之後才加上徵人 03/06 13:36
: → atpx:加了徵人也被你拿來做文章, 欲加之罪何患無詞, 我看你本意是 03/06 13:37
: → atpx:不滿工作被非本科系的外人接走吧. 不知道閣下玩弄文字的技術 03/06 13:38
: → atpx:是不是比翻譯的技術強. 03/06 13:38
: 　　建議原 PO 把我的推文再看過一次。
: 　　我從頭到尾，打的點都是「原 PO 來這裡找板友提供參考價格以便他提出高價讓
: 　　自己有機會『賺到』或讓客戶知難而退。」
: 　　如果連這種解讀能力都沒有... 沒有違反板規第九點第二項嗎？　;)
: 　　另外，原 PO 似乎不清楚我的「本科系」是什麼。建議下次查清楚再酸喔。 XD

至此處已戰起。
板規第九點第一款雙方早視之無物。刀斬不完。
atpx「玩弄文字...翻譯技術」之語則違反板規第九點第十項。予以警告。

至於板規第九點第二款，「虛心誠懇」等語在筆戰時亦已形同具文。
雙方均違反。

該款在下將詢問板眾是否有意修改。



: → atpx:因為自卑所以自傲, 若你真的夠強何必在乎碎肉被旁人撿走? 03/06 13:40
: → atpx:我大可以刪除徵人的部份, 留著只是想給其他版友機會, 讓想做 03/06 13:43
: → atpx:的人不因某人無理取鬧而損失機會 03/06 13:44
: 　　這個部份原 PO 嗆得很厲害。
: 　　「因為自卑所以自傲」？原 PO 的延伸能力似乎比我還強上許多！至於碎肉被旁
: 　　人撿走這事就更有趣了，知道我狀況的人應該知道我在說什麼。
: 　　「無理取鬧」的部份，不知道「請板友提供參考價格以便提出高價讓自己有機會
: 　　『賺到』或讓客戶知難而退」比較無理取鬧，還是指出原 PO 這個動機的我比較
: 　　無理取鬧？

筆戰已起。互嗆無疑。

除筆戰當事人外，並無人指責TheRock板友無理取鬧。
至於筆戰當事人，因違規受警告處分。

至atpx對案件之處理，恕在下除對TheRock板友之嗆聲暗自稱快外，
並無置喙之處。



: → atpx:現在本文被你模糊成是專門來找人幫忙, 你的翻譯技術若跟造謠 03/06 13:47
: → atpx:技術一樣強, 應該就不需要浪費時間推噓我的小小一篇文 03/06 13:47
: 將自己的文章貶斥為「小小的一篇文」是典型的酸文。　：）
: 　　姑且不論我說的是「原 PO 來找人提供參考價格」而非「原 PO 是來找人做案子」
: 　　所以根本沒有「模糊焦點」的問題，不過，身為這個板的使用者，我認為我有資格
: 　　也有權利「推」或「噓」這個板上的任何一篇文，不論那篇是誰發的，有多長，裡
: 　　面裝的是佳文還是嘴炮。

酸自己好像無罪。酸別人才有罪。

陳述意見為雙方之自由。推噓文亦然。此處言之成理。


: → atpx:另外, 我還懂點英日文, 可以自己翻, 不需要你來強冠上任何罪 03/06 13:51
: → atpx:名. 即使再不濟, 也有來源能找人幫忙. 03/06 13:53
: 　　說到底，原 PO 處理這個案子的能力會被質疑難道不是自找的？
: 　　再提醒大家一次原說過什麼：
: 「我的英文很爛」
判定無證據能力

: 「自己應該沒辦法翻得與外文相關出身版友一樣好」
判定無證據能力

: 「找個外文系有看日本漫畫的隨便都能翻譯的比我好上百倍」
判定無證據能力

: 「因為不是翻譯也沒有做過這類工作」
採納

: 　　我給原 PO 安了什麼罪名呢？
: 　　「浪費客戶時間」-> 這是原 PO 開高價導致客戶「知難而退」找別的翻譯公司，
: 　　　　　　　　　　　 因而導致服務推出時間延後。
: 　　「浪費板友時間」-> 因為原 PO 想提出高價讓自己有機會『賺到』或讓客戶知難
: 　　　　　　　　　　　 而退」所以來這裡「找人提供參考價格」。但原 PO 這種心
: 態一點都不可取，於道德亦有損，說他浪費板友時間已經算
: 　　　　　　　　　　　 是很客氣了。
: 　　以上指控不實嗎？全有原 PO 自己寫的內容為證。

實與不實，均為解讀。
既非正面解讀，又非不褒不貶解讀，即根據三一律，判定為負面解讀，
適用板規第九點第六款。

此處提醒板友一事。
解讀符實與否，與解讀正面與否，不可混為一談。

若認此點板規不當，請依正當程序修改之。


: → atpx:對我不滿發文就針對我即可, 不需要拖上整個翻譯版來為你背書 03/06 13:59
: → atpx:老師的朋友會透過老師找我是他夠信任我, 不管翻譯是我來或 03/06 14:01
: → atpx:是找代工, 最後我都要把關, 責任在我身上, 有問題也是我解決 03/06 14:02
: → atpx:本案我會負最後責任, 所以不要隨便引申我的心態如何如何, 03/06 14:04
: → atpx:對於不知道的事少發兩句文並不會有人怪你, ok?
: 　　從原 PO 的原文，相信大家都很清楚原 PO 發原文的目的就是：
: 　　因為自己不爽，所以找板友提供參考價格以便他提出高價讓自己有機會『賺到』
: 　　或讓客戶知難而退。
: 　　
: 而我的推文也是針對這一點在駁斥。至於整件事情誰該負責，我隻字未提。
: 然而，有趣的是，不知大家有沒有發現，原 PO 本來的打算是：
: 自己開高價 -> 客戶同意自己賺到／客戶知難而退自己去找翻譯公司
: 後來變成：
: 1) 自己開高價 -> A.客戶同意自己賺到
: B.客戶知難而退自己去找翻譯公司
: 　或
: 2) 請板友透過他開價
: -> A.客戶同意，原 PO 將案子外包給板友
: 　 B.客戶知難而退自己去找翻譯公司
: 那麼，在 2) 的情形下，原 PO 向客戶報價時，還會因為不爽而加價嗎？若是
: 　　「不會」還好，如果「會」那不是在整人嗎？讓對客戶不爽的原 PO 替自己接
: 　　洽案子，真正接到案子的機率... XD
: 　　但是，原先想報高價讓自己有「賺到」機會的原 PO 會甘心自己在過程中分文
: 不取，完全照板友的報價報給客戶嗎？大家不妨想想這是什麼思維模式。

此處爭論為筆戰雙方當事人之自由。
其中無違規情事。在下不置喙。


: → DreamPursuer:[警告] TheRock 違反板規第九點第一、二、六、八、十 03/06 18:22
: → DreamPursuer:款規定。警告一次。
: 　　板規當初是我訂的，所以在此就板主的警告項目予以說明：
: 　　一、抱持誠懇、和善、開放之態度
: 　　我認為我對原 PO 的態度很誠懇。他自陳英文很爛，沒做過相關工作，叫他別做
: 　　是很誠懇的建議。

成理。

: 我承認我對原 PO 的態度不和善，不過我不認為對一個「因為自己不爽，所以找
: 　　板友提供參考價格以便他提出高價讓自己有機會『賺到』或讓客戶知難而退」的
: 　　人，有和善的必要。

自陳採納。關於此事已予以警告。

唯提醒一事。情理上有無和善之必要，與身為受板規拘束之翻譯板友之和善義務，
為不同之二事。

: 　　開放？我想原 PO 的文章內容已經把他的心態寫得很清楚。順著他的理路去推文
: 　　我想已經夠開放了。
: 　　不過三者有一即違規，所以我承認我觸犯這部分的板規。

謝謝合作。

: 　　二、認真瞭解他人文章或推文所要表達之意義。如有不明之處，應以虛心誠懇
: 之態度請求他方予以澄清。
: 　　看完上面這些，還認為我「沒有認真瞭解原 PO 文章或推文」的話，我也沒辦
: 　　法。換言之，真正違反這點而大放闕詞的是原 PO ，但板主沒有提出警告。
: 而板主在沒有徹底理解相關脈絡的情況下對我提出警告，板主自己也違反此規
: 　　定囉！

在下對筆戰雙方當事人之警告幾為同時發出。
所以關於TheRock板友「板主沒有提出警告」之指控，在下不服。

退萬步言，在下基於對前板主對本板貢獻、專業知識、經驗之尊重，
已在前板主於該文多次違規之第一時間容忍再三。直到atpx按捺不住，亦違規反擊，
才同時予以警告。

板友可公評。甲毆乙數拳，擁有公權力者看在眼內。直到乙反擊一拳，馬上出面制止雙方
，予以象徵性之處分。這不是偏袒甲方是什麼？
已經作成這樣，甲方還心有不甘抗議不公。Rock兄啊你還真負我啊。


另，板規第九點第二款內容為：「認真瞭解他人文章或推文所要表達之意義。」
並非TheRock板友所稱之「徹底瞭解...」。
換言之，「認真瞭解」為過程論、動機論；「徹底瞭解」則為結果論。
在下憑心證認事用法，自忖無罪，不處分。



: 　　六、避免就他人發文或推文之動機或目的做負面之解讀。
: 原 PO 的動機，我已經分析得很清楚了，其本質就是負面的，而且道德上還有
: 　　可議之處。我認為我的推文只是陳述事實，並沒有做負面解讀。

正面動機有負面解讀，正面動機也有負面解讀；
正面動機有正面解讀，負面動機也有負面解讀。
換言之，動機本質正面與否，與解讀正面與否，不可混為一談。
板友TheRock稱其未作負面解讀，在下判定其無理由。


: 八、不得將他人有自嘲、自貶意味之自我描述做為論辯基礎。
: 　　說實話，原 PO 那句「我英文很爛」那句到底是不是「自嘲」、「自貶」在他
: 　　當初發文時是值得懷疑的。
: 　　大家別忘了，原 PO：1. 做這件工作的意願不高，2.不是翻譯，3.沒有做過這類
: 　　工作的經驗。更別說原 PO 後面又講「這工作找個外文系有看日本漫畫的隨便都
: 　　能翻譯的比我好上百倍」，原 PO 自陳「我英文很爛」真的是「自嘲、自貶」？
: 　　我認為在當時的時空背景下，我並沒有違反這點規定。如果我有違反這點規定，
: 　　那麼請板主一併警告 nuanua ni76 marrins 等三位，因為我們四個人都質疑過
: 　　原 PO 的語文能力，尤其是 marrins，他還發專文批原 PO，罪加一等！ XD

本文之初已敘及，
在下認為，行為者之能力，並非「自貶」行為之要件。
高手可以自貶，低能兒也可以自貶。
而在下二次論及此時，指出atpx「百倍」之用詞，判定其為自貶無疑。
此處若有不服，可依正當程序上訴。

至nuanua、ni76、marrins三位躺著也中槍的板友，
依在下對本板法務顧問TheRock法務意見之尊重，現各予以無關痛癢之警告一次。
特此敘明。


: 　　
: 十、不得譏諷、嘲諷、挖苦他人。
: 　　原 PO 的動機，我已經分析得很清楚了，我真的有「譏諷、嘲諷、挖苦」他嗎？
: 　　還是只是血淋淋地指出他的動機而已？

延續在下解釋脈絡，事實與攻擊構成與否，似應分開處理。
矮子被挖苦矮，還是挖苦。就算他真的很矮。
同理，就算TheRock板友指出者為事實，依陳述方式，板主應有權認定是否有挖苦情事。


: 　　最後，關於原 PO 所犯板規部份：
: 　　一、抱持誠懇、和善、開放之態度。
: → atpx:樓樓上真的有病, 明明原文沒寫這些你就可以幻想出這麼多 03/06 13:34
: ^^^^^^^^^^^^^^
: → atpx:我只是想問個價格, 也能牽扯到本版版友, 你真的該去看醫生 03/06 13:35
: ^^^^^^^^^^^^^^^^
: → atpx:不滿工作被非本科系的外人接走吧. 不知道閣下玩弄文字的技術 03/06 13:38
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → atpx:是不是比翻譯的技術強. 03/06 13:38
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → atpx:因為自卑所以自傲, 若你真的夠強何必在乎碎肉被旁人撿走? 03/06 13:40
: ^^^^^^^^^^^^^^^^
: → atpx:的人不因某人無理取鬧而損失機會 03/06 13:44
: ^^^^^^^^
: → atpx:現在本文被你模糊成是專門來找人幫忙, 你的翻譯技術若跟造謠 03/06 13:47
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: → atpx:技術一樣強, 應該就不需要浪費時間推噓我的小小一篇文 03/06 13:47
: ^^^^^^^^^^
: 請問板主，原 PO 這些推文，態度「誠懇、和善、開放」否？

否。
但筆戰已起，任何人不可能違此板規。

感謝TheRock板友指正。atpx亦違此規，特此敘明。


: 二、認真瞭解他人文章或推文所要表達之意義。如有不明之處，應以虛心誠懇
: 之態度請求他方予以澄清。
: 綜觀事實，原 PO 一直搞不清楚我批的是「他因為不爽所以來這裡找板友
: 提供參考價格，以便報高價，讓自己有機會賺到或讓客戶知難而退」，還
: 　　　　說我模糊他的發文焦點，又說我有病該看醫生。
: 請問板主，原 PO 是否有違反本規定？

指控模糊發文焦點一事，恕在下尋無處罰依據。
若有，尚請告知。

筆戰之時，第二點實形同具文。犯乃必然。
在下已於前補行警告。

至於atpx稱TheRock「有病該看醫生」，已依人身攻擊之禁止予以警告。
若有不當，尚請指正。

: 最後，給原 PO atpx 幾點建議：
: 一. 在發文或推文駁斥別人之前，先把自己寫的東西看清楚。
: 　　　　二. 在發文或推文駁斥別人之前，先把別人寫的東西看清楚。
: 三. 除非你跟對方很熟，否則不要假設別人知道你的狀況。在使用文字敘
: 　　述一件事情的時候，請注意文字所指涉的對象。從譯者的角度來看，
: 　　你在補充中所提到的「產業分析能力」並不在「遊戲結構瞭解／相當
: 熟悉遊戲產業與營運模式」的語意範圍內。
: 四. 除非你跟對方很熟，否則，除了對方對自己做的描述外，沒有任何依
: 據可以讓你去假設對方的狀況。你說我不滿工作被「非本科系」的人
: 　　搶走，你確定我的本科系和翻譯有關嗎？
: 五. 除了對方對自己心態的描述外，沒有任何依據可以讓你去證明對方的
: 　　　　　　動機。你自己的心態你的文章中寫得很清楚，不必我多說。至於我的
: 心態，呵，你連我在批你什麼都搞不清楚了，你會知道我的心態？
: 六. 我在推文中，除了以你的自述為依據質疑你的工作能力及心態，及從
: 　　譯者職業倫理的角度批評你的處理方式跟態度很差勁之外，我沒有講
: 半句粗話。而我所陳述的內容，相信也沒有與事實背離太遠。反倒是
: 　　你，在推文中說我「有病該看醫生」... 你知道你面臨的危險嗎？

成理。
然後第六點，原po真的蠻危險的XD


: 最後的最後，給板主一個建議：
: 要當事情的仲裁者，前提是先把事情的全貌看清楚。關於您對此事件的處
: 理，請注意兩件事：
: 1.你必須了解，原 PO 目前留在板上的文章已經修改過多次，我的推文基
: 本上是針對當時看到的內容發的。拿原 PO 後來才說明的事情來指摘我
: 　沒有認真理解原 PO 的文章或推文是不公允的指控。

相關事實前已敘明。
而關於第九點第二款之規定，筆戰一起，幾無不犯之可能。要找違規，比
比皆是。若您對此仍不滿意，認為絕無違規，可再提出申訴。

: 2.原 PO 的文章或推文，可能本身就奠基在對他人文章或推文的錯誤認知
: 　上，請思考您在指摘我沒有認真理解原 PO 的文章或推文之前，是否已
: 　事先認真理解我的推文內容（及其依據），亦或您是被原 PO 牽著鼻子
: 　走，誤以為原 PO 說的就是真實狀況。
: 關於審判機關的客觀調查義務，請參閱最高法院九十八年度臺上字第5791
: 號刑事判決要旨 1。

關於您的所有質疑，我已盡量回覆。
如仍有不服，可再提出，或私下指教。



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